La Armada

Buenas,
Como algunos sabéis soy el editor* de la versión en castellano de Lasalle. Cuando salió el libro, vamos a decir que fue un parto complicado, y acabé hasta las narices del tema, por lo que me desentendí bastante. Hablando con Caboeloyen en otro hilo me he dado cuenta que quizá sea momento de darle un remozado al tema. Posibles cambios de reglas, listas, etc. ¿Como lo veis?



*Nunca va salir una nueva edición de Lasalle en castellano, una condición del contrato es que solo se haría una edición del reglamento, y me estoy planteando cuando se acaben los ejemplares que quedan pedir permiso a Sam para una versión "española" revisada y gratuita en descarga pdf.

Por mi parte, dime como nos organizamos y cuenta conmigo.

Eloi.

uno mas para probar

Una sería la fe de erratas   :-[    :-[   :-[ Nunca llegue a organizarla y hace falta.
Otra recopilar con la gente reglas que chirrian y posibles soluciones.
Otra recopilar recursos online y organizarlos y en lo posible castellanizarlos.

Me apunto a colaborar en lo que sea menester. En Leganes es el reglamento que usamos (además estamos preparando ahora nuestro proyecto para guerras carlistas usando Lasalle y las listas de la extinta WSE) y una actualización siempre es interesante.

La verdad es que le hace falta un empujoncito. Esperaba que por parte de Sam saliese alguna que otra lista adicional (como decía el propio reglamento) y mas de esas reglas opcionales.

Desgraciadamente no voy a estar disponible para probar las nuevas listas o reglas que se propongan, pero tengo algunas ideas para cambiar las cosas que me chirrían del reglamento.

Por ejemplo:
Marcha de aproximación (OPC)
Cualquier unidad en formación de columna de marcha que comienza y acaba el turno en una carretera dobla la distancia de movimiento de columna de marcha. Con este movimiento no puede acercarse a menos de 4ab de una unidad enemiga.

Esa seria una, si. Y me recuerda mi queja principal:

1 - No puedes acercarte a una unidad amiga a menos de 4AB en formación de columna. El pérfido Borja acostumbraba a serpentear con sus columnas de caballería de 6 bases hasta 1AB por delante de las narices de mi infantería, con la seguridad de que no puedo hacerle nada salvo dispararle. Una especie de ZOC (menos restrictiva que en DBA) tampoco sería una mala solución para evitar esas maniobras raras en la cara de una unidad enemiga.

Otras que nosotros comentamos fueron:

2 - Algunos factores de combate deberían ser acumulativos. Es decir, si te pillan por la retaguardia y estas encima en columna, deberías dividir por 4, no a la mitad tus dados. De la misma manera, no puede ser igual que una caballería ataque a una infantería no en cuadro por el frente o por la retaguardia. Creo que por la retaguardia debería ser peor (o igual no, igual si una caballería pillaba a una infantería no en cuadro, daba igual el lado, la iba a destruir igual).

3 - Algunas listas están muy desequilibradas. Hay por Internet una hoja de calculo para sacar los puntos de tu lista (y había un excel para una de las primeras versiones de esa hoja). Recuerdo haber modificado el Excel para adaptarlo a la ultima versión. Podríamos usarlo no solo para arreglar un poco alguna lista, si no para diseñar las nuevas de forma equilibrada.

A mi siempre una cosa que me ha escamado, es la facilidad con la que las tropas pueden formar un cuadro rápido o hacer un fall-back para evitar un combate.
O el cambio de formación cerca del enemigo (pasas de columna a línea sin chequo de disciplina en las tropas entrenadas).

Lo suyo sería empezar desde el principio e ir haciendo posibles modificiaciones.

Si, eso también. Se podría poner un modificador en función de la distancia de carga del enemigo: si esta a menos de la mitad de su movimiento, -1 en el chequeo.

En cuanto a lo que os decia de las listas a puntos, este es el pdf con las reglas:

http://wargaming.info/wordpress/wp-content/uploads/2011/10/Lasalle_Points_v1-21.pdf

Y este el Excel que modifique para esa versión:

Hay que tener en cuenta un principio básico, y es que el éxito del LASALLE es su jugabilidad, quiero decir que con pocas tablas y pocos modificadores tenemos un juego sencillo, ágil y rápido, teniendo estas premisas en cuenta, no es cuestión de llenarlo de modificaciones teniendo que consultar continuamente tablas, si no corremos el peligro de hacer un EMPIRE 2.

P.E.: Estoy de acuerdo en asignar una ZOC (zona de control), lo de serpentear y utilizar una columna de marcha para evitar entrar en campos de tiro y colarse entre batallones es totalmente irreal. Lo de la carretera, que indica Jesus, sería una forma de darle cierta importancia a las carreteras, cosa que no ocurre, claro que la incidencia que pueda tener una carretera en esta escala de juego es mínima.


Como bien dice Tioculebras, hay que empezar desde el principio, habría que asignar bajo una dirección única (Jesus alias Gehiegi) un "consejo de sabios" que vaya recogiendo las sugerencias, y asignarles una categoría:

- RECHAZADA
- PARA TESTEO
- ACEPTADA

NO OLVIDEIS QUE UNA PARTIDA STANDARD SE JUEGA ENTRE 2 ó 3 HORAS y esta premisa ha de ser inamovible.

Totalmente de acuerdo con Eloy. Creo que las reglas básicas no deben varíar, con sus más y sus menos funcionan.

Lo que propongo son reglas opcionales (como las que ya vienen en el libro) que pueden mejorar el sabor napoleónico del juego. Y luego montar un cuadernillo del que cada jugador u organizador de torneos elija las reglas que quiere aplicar.

Cada propuesta debería ir redactada con un título, un texto explicativo de la regla, un gráfico si es necesario y una justificación explicando el porqué de la necesidad. Yo numeraría cada propuesta, las podemos ir colocando en una misma entrada y cuando tengamos recopiladas unas cuantas discutirlas en otro hilo...  No sé, creo que necesito otro café  :-[

Por ejemplo:

01 Arco de tiro ampliado de la artillería (OPC)
Las baterías de artillería desatalajadas (sin usar la regla Artillería en frente reducido (OPC) pag. 81) tienen un arco de tiro de 15 grados a cada lado del área de fuego.


Justificación.
Las baterías desplegaban con los cañones bien separados, a diferencia de lo que aparece en las películas, para evitar el fuego enemigo, accidentes y para poder pivotar en cierta medida los cañones sin estorbarse unos a otros. A diferencia de las formaciones de infantería más cerradas la artillería podía variar más fácilmente sus objetivos sin mover.

otra cosa que hay que modificar, desde mi punto de vista, es la finalizacion de las partidas, es muy raro, ademas hay que darle un motivo al ejercito atacante, a eso precisamente a atacar

Lasalle es un reglamento que donde menos brilla es en el apartado uno contra uno a lista. Me explico, es un reglamento multijugador acojonante  :)
El sábado 22 de marzo tuvimos una partida multijugador en la tienda con más de 80 unidades en la mesa y hasta una docena de jugadores en un momento u otro y el reglamento lo aguanto perfectamente. En este tipo de partidas o en escenarios tipo los de General de Brigade es donde mejor lo veo, más que en partidas a 18 turnos  :(

Pero igual podíamos echar un vistazo también a los escenarios tipo en incluso añadir alguno ;)

Cita de: GEHIEGI en 01 Abril del 2014, 10:02
Lasalle es un reglamento que donde menos brilla es en el apartado uno contra uno a lista. Me explico, es un reglamento multijugador acojonante  :)
El sábado 22 de marzo tuvimos una partida multijugador en la tienda con más de 80 unidades en la mesa y hasta una docena de jugadores en un momento u otro y el reglamento lo aguanto perfectamente. En este tipo de partidas o en escenarios tipo los de General de Brigade es donde mejor lo veo, más que en partidas a 18 turnos  :(

Pero igual podíamos echar un vistazo también a los escenarios tipo en incluso añadir alguno ;)

hola,  a lo expuesto por ti  podrías  aclararme unas dudas;
1º  el reglamento jugando en modo multijugador  3-4 por bando podria ser factible con un cuerpo de ejercito en la mesa?
2º  seria factible si las unidades son asimetricas?  y en caso de no ser así ,  se podría hacer reglas opcionales que permita el uso de diferentes tamaños de unidades?
y por ultimo decir que me parece muy interesante tu  idea
saludos y gracias

Buena iniciativa.
Lo de la marcha de aproximacion no lo veo claro, funciona en Black Powder al jugar a nivel de cuerpo .
-la cabaleria es demoledora en bosques , tendría que tener más penalización al luchar bosques o simplemente mover menos.
-cuando el atacante es doblado en cuerpo a cuerpo , sólo se lleva un daño .Tal vez podría llevarse otro Adicional por ser doblado.
-Un sistema de puntos de victoria adecuado.Con el sistema del libro se tiende a sacar siempre la lista que incluya caballeria ligera , por aquello de la derrota o victoria marginal.

Desde Pamplona nos apuntamos a lo que haga falta  :ok Decid que cosas hay que testear o los aspectos flojos del juego y se intenta buscar la manera de solucionarlos. Me parece una buenisima iniciativa.

Lo de ampliar el arco de tiro de la artilleria me parece bien, o bien a 15 grados como dice Gehiegi o para simplificar ampliandolo a dos anchos de base a cada lado de las piezas como en FoGR, es mas sencillo y no altera tanto el juego sobre todo en distancias largas.

Lo de meter caballeria ligera para sacar mas puntos en la victoria noe sta mal, te obliga a meter unas unidades que eran las mas abundantes. Mas me chirria que los franceses tengan opcion de llevar coraceros en todas las listas como si fuesen gratis.

Lo del daño si el atacante es doblado entiendo que representa que la unidad enemiga no llega a la carga propiamente dicha, si no que es rechazada en ultimo momento practicamente estando en melee, que debio de ser algo muy habitual en aquella epoca.

Lo dicho, esta iniciativa me parece una idea excelente!! :rev

Venga, pues va la mía en el formato pactado.

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02 Caballería en columna cerca de infantería (OPC)
Una caballería en formación de columna no puede acercarse a menos de 4AB de una unidad de infantería.

Justificación
El tema es evitar que las unidades de caballería serpenteen entre las de infantería sin que estas puedan hacer nada por impedirlo. Muchas veces se despliegan un par de unidades en un flanco del ejercito, pero como no pueden cargar a la caballería ni quizás cubrir cada centímetro del flanco (y menos si las formas en cuadro), el enemigo se cuela pasando en columna frente a las narices de los fusileros de una forma muy irreal.

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PD: 100% de acuerdo con la regla 01. Es muy guarro apararse un mm a la izquierda del campo de tiro para evitar los disparos (aunque todos lo hacemos).

Una pregunta. Mustafa en sus juegos posteriores da un angulo de 45° a los disparos de artillería.  No seria mas comodo a la hora de medir y jugar que los 15°?

Cita de: tioculebras en 01 Abril del 2014, 17:25
Una pregunta. Mustafa en sus juegos posteriores da un angulo de 45° a los disparos de artillería.  No seria mas comodo a la hora de medir y jugar que los 15°?

Sobre el punto uno y lo comentado por tioculebras, no olvidéis que el reglamento indica que si una unidad amiga se coloca en el área de tiro de una artillería (o infantería, pero en este caso nos afecta especialmente a la artillería) esta ya no puede disparar, lo que limita más el movimiento de las unidades. No sé como solventa Sam,  este punto en sus posteriores reglamentos, pero en LASALLE sería un handicap muy grande, sobre todo para ejércitos con unidades grandes, p.e. el austriaco, que con 6 bases (hablo de las bases de 40*30) ocupan mucho espacio, o incluso para ejércitos con mucha artillería (la rusa o francesa de 1813+) te limita mucho el movimiento..

No me parece mal el punto uno de 15º ni tampoco lo de 45º, pero tiene que haber la posibilidad de que las unidades puedan avanzar, y cómo mínimo respetar la norma de evitar ponerse justo enfrente de la artillería amiga, o sea mantener libre el campo de tiro en ángulo recto, o ver que dice SAM en sus posteriores reglamentos.

Del punto 02 de EIEN supongo que se refiere a Columna de marcha, no? Esto se solventaría colocando zonas de control de 4AB alrededor de una unidad combatiente, pero eso conlleva una serie de ajustes no tan sencillos, y es que al final de un turno no puedan haber unidades a menos de 4AB y haya que añadir una fase de reorganización, o añadir excepciones cómo unidades en poblaciones.

Parece que haga del defensor del diablo, pero alguién lo tiene que hacer jejejeje

Variando la de Eien

02(bis) Unidades en columna de marcha cerca de enemigos desplegados (OPC)
Las unidades de infantería y caballería en formación de columna de marcha no pueden acercarse a menos de 4AB de una unidad enemiga desplegada.

Justificación
Realmente las unidades no maniobraban cerca del enemigo en este tipo de formaciones excepto en casos desesperados. Lo normal era pasar a columna de compañía o de división (dos compañías de frente) cuando entraban en fuego para poder desplegar más rápidamente y presentar un objetivo menos vulnerable.

Buena iniciativa! Yo creo que el juego en sí no hay que modificarlo mucho ya que sinó no será Lasalle, será un reglamento de La Armada.
Mis puntos que me menos me gustan son dos:

- Que el sistema de batalla sea Atacante vs Defensor. A mi me gustan más las batallas donde se lucha por un puente, monte, pueblo etc que no que el atacante tenga que desmoralizar al defensor.

- Falta de ZOCs comentada anteriormente. Nostros en Barcelona probamos el ZOC y nos funcionó la mar de bien.

Lo demás, como la caballería como dice Paco, es una fumada que hay que arreglar.

Otras reglas son discutibles, por ejemplo lo del atacante que si le doblan pierde dos puntos. Lo encuentro desproporcionado ya que lo más seguro es que al asaltar ya se lleve una baja por disparo defensivo.

En cuanto  tenga más tiempo os pongo mis puntos de vista.

Un saludo

Contad conmigo para realizar las pruebas pertinentes. Lo del serpenteo de la caballería es algo tremendamente infame, como bien dice Eien y un ejemplo de lo que hay que hacer (pero yo hago con profusión)

Cita de: caboeloyen en 02 Abril del 2014, 00:47

Cita de: tioculebras en 01 Abril del 2014, 17:25
Una pregunta. Mustafa en sus juegos posteriores da un angulo de 45° a los disparos de artillería.  No seria mas comodo a la hora de medir y jugar que los 15°?

Sobre el punto uno y lo comentado por tioculebras, no olvidéis que el reglamento indica que si una unidad amiga se coloca en el área de tiro de una artillería (o infantería, pero en este caso nos afecta especialmente a la artillería) esta ya no puede disparar, lo que limita más el movimiento de las unidades. No sé como solventa Sam,  este punto en sus posteriores reglamentos, pero en LASALLE sería un handicap muy grande, sobre todo para ejércitos con unidades grandes, p.e. el austriaco, que con 6 bases (hablo de las bases de 40*30) ocupan mucho espacio, o incluso para ejércitos con mucha artillería (la rusa o francesa de 1813+) te limita mucho el movimiento..

No me parece mal el punto uno de 15º ni tampoco lo de 45º, pero tiene que haber la posibilidad de que las unidades puedan avanzar, y cómo mínimo respetar la norma de evitar ponerse justo enfrente de la artillería amiga, o sea mantener libre el campo de tiro en ángulo recto, o ver que dice SAM en sus posteriores reglamentos.

Del punto 02 de EIEN supongo que se refiere a Columna de marcha, no? Esto se solventaría colocando zonas de control de 4AB alrededor de una unidad combatiente, pero eso conlleva una serie de ajustes no tan sencillos, y es que al final de un turno no puedan haber unidades a menos de 4AB y haya que añadir una fase de reorganización, o añadir excepciones cómo unidades en poblaciones.

Parece que haga del defensor del diablo, pero alguién lo tiene que hacer jejejeje

Tanto en Maurice como en Longstreet, el disparo es por bases y angulo de 45º.  Por lo que si se obstruye el espacio a una base, disparan el resto de las bases.

OP3. Toda unidad que quiera hacer un cambio de formación cerca del enemigo, ya sea en la fase de movimiento o de reacción y esté desordenada (esto es con algun punto de desorden) debe de hacer un chequeo de disciplina, con un modificador negativo igual al nivel de desorden que tuviera.

Justificación:
Hay muchos ejemplos de como una unidad que intentaba desplegar cerca del enemigo (al alcance del fuego de los mosquetes), muchas veces no lo conseguía, al estar desorganizada la unidad por el fuego enemigo. El ejemplo más claro es cuando las columnas francesas intentaban abrir a línea, delante de las unidades inglesas en línea.

¡Magnífica idea! Yo desde mañolandia me apunto a probar cosas, que tengo un par de viciosos por aqí  :cc

Pese a que coincido en que tampoco se debe alterar demasiado el espíritu del juego, si tengo un punto oscuro que me rechina muchísimo. Que la infantería ligera esté mejor representada....

03 Cambio de formación de unidades desordenadas (OPC) Tioculebras
Toda unidad que quiera hacer un cambio de formación cerca del enemigo, ya sea en la fase de movimiento o de reacción y esté desordenada (esto es con algún punto de desorden) hará un chequeo de disciplina, con un modificador negativo igual al nivel de desorden que tuviera.

Justificación:
Hay muchos ejemplos de como una unidad que intentaba desplegar cerca del enemigo (al alcance del fuego de los mosquetes), muchas veces no lo conseguía, al estar desorganizada la unidad por el fuego enemigo. El ejemplo más claro es cuando las columnas francesas intentaban abrir a línea, delante de las unidades inglesas en línea.

Las voy pasando a un documento y en unos días las pasamos a otro hilo ¿Os parece bien?

04 Infantería disparando por compañías (OPC) Gehiegi
Las unidades de infantería que tengan parte de su frente obstruido por unidades amigas o elementos del terreno podrán disparar con el número de bases que no esté bloqueado. A efectos de este disparo parcial la unidad no recibirá dados por el factor de ES.
Justificación:
Los batallones de infantería podían disparar por secciones o compañías  si bien es cierto que este fuego fraccionado reducía la efectividad de la unidad al reducir la densidad de disparo y aumentar la frecuencia de las descargas.

Cita de: PACONEY en 01 Abril del 2014, 14:41
Lo de la marcha de aproximacion no lo veo claro, funciona en Black Powder al jugar a nivel de cuerpo .

Lasalle es un juego de "torneo" a nivel de División, aunque con los apoyos ya llevas un cuerpo sobre la mesa. Pero la marcha de aproximación la veo más para batallas históricas con despliegues a distancia.

Cuadros disparando
Me parece irreal que los cuadros no puedan disparar. Bueno, creo recordar que hay una opcional que permite hacerlo con un sólo dado. Yo propongo que pueda combinarse el fuego de un cuadro con otras unidades (otros cuadros, por ejemplo) para llegar al mínimo de dados necesarios para hacer daño (2). De esta manera la caballería estará más cautelosa a la hora de asaltar, porque hasta ahora se colocaban como les daba la gana delante de las narices del cuadro sin que la infantería pudiera hacer nada

Cita de: GEHIEGI en 01 Abril del 2014, 09:48

01 Arco de tiro ampliado de la artillería (OPC)
Las baterías de artillería desatalajadas (sin usar la regla Artillería en frente reducido (OPC) pag. 81) tienen un arco de tiro de 15 grados a cada lado del área de fuego.


Justificación.
Las baterías desplegaban con los cañones bien separados, a diferencia de lo que aparece en las películas, para evitar el fuego enemigo, accidentes y para poder pivotar en cierta medida los cañones sin estorbarse unos a otros. A diferencia de las formaciones de infantería más cerradas la artillería podía variar más fácilmente sus objetivos sin mover.

Jesus, ¿Como solucionas el tema del arco de tiro de la Artillería? ¿eres consciente de que reduce los movimentos de las unidades amigas?

Es que yo creo que lo del arco de tiro no se debe modificar y lo que las unidades amigas impidan disparar a unidades amigas tampoco. A parte de que creo que es una regla abstracta que quiere simplificar el disparo y a la vez obligar al jugador a colocar bien las tropas para no entorpecerse.

Si sacamos o modificamos estas reglas ejércitos más pequeños van a sufrir mucho contra ejércitos de masas, como el ruso o el avantgarde austríaco. Hasta ahora un francés jugaba a que el contrario tubiese que maniobrar para molestarse a sí mismo. Con estas reglas el ruso le importaré bien poco que sus cañones se molesten o el austríaco que sus tropas desplieguen en líena sin peligro alguno a alargar sus líneas y que sus tropas no esten apoyadas entre sí.

Estas reglas son las que decía yo de esenciales, las que no hay que tocar.

Lo que pasa baltasor, es que es muy fácil mover en tu turno fuera del angulo de tiro de una artillería, y mas si es británica y solo cubre 3 anchos de base. Como lo primero que haces en tu turno es disparar... si el otro se ha movido un mm fuera, no disparas. Arrastraras al final 1AB pero el enemigo volverá a moverse. 

En cuanto a la regla 02, si, me refería a la columna de marcha.

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Por otro lado. Porque no dejamos este hilo para proponer reglas en el formato correcto y abrimos otros hilos para discutir cada una de ellas? Cuando lleguemos a un consenso, se cierra el hilo y se añade a una lista final o se descarta.

CitarLo que pasa baltasor, es que es muy fácil mover en tu turno fuera del angulo de tiro de una artillería, y mas si es británica y solo cubre 3 anchos de base.

Es que si entonces cada uno empieza a quejarse de las cosas malas de su ejército no terminaremos nunca...llevas británicos, un ejército muy bueno en todo (sobretodo por sus elfos con rifles) pero que peca de artillería. Mi conejo es que sitúes la artillería en un buen sitio y que no tengan más remedio que pasar por delante de ella. Lo mismo que pasa con 3 piezas pasa con 4, te lo aseguro.

No lo digo para meterme en tu comentario pero si seguimos así yo pediré que me suban alguna unidad francesa a 6 bases porqué en varias ocasiones usaron la masa de tropas para romper líneas.

Y estoy de acuerdo contigo Eien, que alguien abra un hilo para comentar las reglas en sí y dejamos éste para ir comentando varias cosas.

Ok, a lo de abrir otro hilo.

Cita de: caboeloyen en 02 Abril del 2014, 05:09
Jesus, ¿Como solucionas el tema del arco de tiro de la Artillería? ¿eres consciente de que reduce los movimentos de las unidades amigas?

:)

05 Artillería  disparando por secciones (OPC) Gehiegi
Las baterías que tengan parte de su frente obstruido por unidades amigas o elementos del terreno podrán disparar con el número de bases que no esté bloqueado. Solo podrán disparar balarrasa.
Justificación:
Las baterías podían disparar por secciones e incluso piezas sueltas pero se evitaba disparar con metralla para evitar bajas propias.

Cita de: Megadoux en 02 Abril del 2014, 04:59
Cuadros disparando
Me parece irreal que los cuadros no puedan disparar. Bueno, creo recordar que hay una opcional que permite hacerlo con un sólo dado. Yo propongo que pueda combinarse el fuego de un cuadro con otras unidades (otros cuadros, por ejemplo) para llegar al mínimo de dados necesarios para hacer daño (2). De esta manera la caballería estará más cautelosa a la hora de asaltar, porque hasta ahora se colocaban como les daba la gana delante de las narices del cuadro sin que la infantería pudiera hacer nada

Los cuadros no disparan hasta el último momento para no quedarse descargados a merced de la caballería. Cuando disparaban lo hacían a bocajarro para conseguir el máximo efecto.
Cuando lees memorias de británicos y franceses de la época dejan siempre para el último momento el disparo porqué la caballería llegaba a "amagar" cargas para hacerles disparar y que cargase otro escuadrón.

Tampoco movían, eran una formación de último recurso que dejaba toda la iniciativa al contrario.

Mal ejemplo he puesto al nombrar a los británicos. Pasa con todos los ejércitos, 1AB tampoco marca la diferencia. Pero es muy frustrarte poner la artillería y ver como las unidades enemigas se empiezan a escurrir a los lados del campo de tiro de una forma muy irreal.

Cita de: baltasor en 02 Abril del 2014, 05:28
Es que yo creo que lo del arco de tiro no se debe modificar y lo que las unidades amigas impidan disparar a unidades amigas tampoco. A parte de que creo que es una regla abstracta que quiere simplificar el disparo y a la vez obligar al jugador a colocar bien las tropas para no entorpecerse.

El tema del angulo de tiro para la artillería lo planteo para evitar situaciones en las que columnas enemigas pueden desfilar junto a las baterías sin recibir ningún castigo o situarse fuera de la calle de tiro. De todas formas el angulo afecta sobre todo al tiro a larga distancia donde además permitirá aumentar la efectividad de las "grandes baterías"

Estan saliendo ideas interesantes.
Es verdad Jesús, las marchas en batallas grandes funcionan.
Al final lo esencial de las reglas hay que dejarlo , como dice Baltasor , es lo que nos gusta-ó, de Lasalle si lo hacemos complejo será otra cosa.
Lasalle devolvió ilusión a jugadores de napos y animó a entrar en el periodo a otros que de otra manera no hubieran entrado., y fue por su simplicidad.
Creo que bastaría en tocar esas cosas que chirrían y ajustar el rol de la batalla.
Recordad que Lasalle ha sido el único reglamento que ha logrado montar torneos , sin embargo sus resultados  de victoria , no sirven para torneos al producirse demasiados empates.Cómo desempatas jugadores que han logrado dos victorias definitivas , y tal vez a uno le salvo la campana en alguna partida.

Venga a ver si sácamos una V.2 de todo esto :-)

Otra dudilla, en los atributos franceses salen los de la artilleria a caballo ligera pero esta no aparece en ninguna formacion, ni division ni brigada.
¿En cual estaria encuadrada?.

05 Artillería  disparando por secciones (OPC)
Esta regla se ajusta mas a lo que decia en mi anterior mensaje, pareciendose mas a las reglas de disparo de artilleria de fog renacimiento, independientemente de que decidan utilizarse grados o cualquier otra forma de abrir el arco de tiro. Es irreal que ninguna pieza de la bateria dispare porque en el campo de una de ellas haya tropas amigas.

Cita de: Trows en 02 Abril del 2014, 10:11
Otra dudilla, en los atributos franceses salen los de la artilleria a caballo ligera pero esta no aparece en ninguna formacion, ni division ni brigada.
¿En cual estaria encuadrada?.

En las brigadas/divisiones de caballería y en las reservas de ejército y cuerpos de caballería

En respuestas a la pregunta de TROWS. Hay unas cuantas unidades que a pesar de aparecer en los listados no aparecen en las formaciones. Estás unidades se han incluido para reflejar todas las unidades de los ejércitos de cara a escenarios históricos.  Lasalle empezó su vida como un encargo de Battlefront, los de Flames, que al final anularón el proyecto. Sam modificó el reglamento, eliminando las listas por puntos y cajetines y cambiando alguna otra cosa pero manteniendo la simplicidad y la viabilidad para torneos.

Pensaba que había sido un encargo de Siltherine,los de Fog.Yo creo que en vez de listas se podría hacer el sistema de creación del Maurice.

Perdón. Tienes razón Lannes, fue un encargo de McNeill de Slitherine. Hoy tengo el día cruzado con BAttlefront, les echo la culpa de todo :(

Por la época estaban preparando un reglamento napo que al final colgaron de un puente.

El problema que veo para usar el sistema de Maurice, es que no todos los batallones son iguales, como pasa en Maurice (unos tienes más SK que otros, etc...). El sistema de puntos que han colgado está bien, lo único sería poner mínimos y máximos. Aquí es donde veo mayor curro.

Para el final de una batalla a puntos, se podría usar el sistema que viene en el libro con una modificación. En casi todos los juegos, cuando una unidad tipo división o cuerpo de ejercito llega a un punto de ruptura crítico, está unidad deja de ser operativa y se retira. Suele rondar entre 2/3 a 3/4 de perdidas de unidades.
El gran problema para jugar partidas por puntos en Lasalle actualmente y que en nuestro club causa discusión es que un ejercito que ya está chequeando por perder 1/3 de los puntos, puede dedicarse a lanzar cargas suicidas para provocar que el otro también haga chequeo y que llegado a ese punto, la partida pierde sentido pues todo se resume en a ver quién falla la tirada.
Por lo que propongo:

06. Ruptura de Ejercito
Un ejercito que haya perdido 2/3 de sus puntos de ruptura, es automáticamente roto al final de su fase de Estado.

Estoy de acuerdo con tioculebras. Me gusta también esta sexta regla.

¿Qué tal así?

06. Derrota en partidas de torneo (opc)
Un ejercito que haya perdido al menos 2/3 de sus puntos de moral, es automáticamente derrotado al final de su fase de Estado.
Justificación:
Evitar situaciones extrañas en partidas de torneo o partidas con listas cerradas. Acelerar las partidas de torneo.
Modificado más abajo

Personalmente cara a torneo 2/3 me parece mucho, lo dejaría en 50%, pero esta si que es una regla a testear.
Para partidas de escenario estoy preparando otra regla por divisiones, luego la subo a ver que os parece.

Nosotros el otro día jugamos a ruptura al 50%. La partida funcionó bien y se terminó cuando un ejercito llego a ese punto de ruptura (era el turno 16).
Un ejercito con un apoyo, nos sale con moral de unos 26 puntos. Cuando ha perdido 9 puntos comienza a chequear por 1/3. Con 13 estaría roto si usamos 1/2. Con 18 puntos quedaría roto a 2/3.
Tal vez tengas razon y para partidas de torneo y rápidas 2/3 es mucho.
Probemos con 1/2 mejor.

06. Derrota en partidas de torneo (opc)Tioculebras
Un ejército que haya perdido al menos el 50% de sus puntos de moral, es automáticamente derrotado al final de su fase de Estado.
Justificación:
Evitar situaciones extrañas en partidas de torneo o partidas con listas cerradas. Acelerar las partidas de torneo.

07. Carga de caballería (OPC) Gehiegi
Caballería regular no puede cargar contra unidades que tengan todos sus elementos en el interior de un bosque.
Justificación:
La infantería del periodo usa de forma sistematica los bosques como protección contra las cargas de caballería en formación cerrada.

08. Infantería contra caballería: Una excepción en bosques (OPC) Gehiegi
La infantería que comience la carga dentro del bosque puede cargar a caballería enemiga que se encuentre total o parcialmente dentro del mismo bosque.
Justificación:
La maniobra y el choque son la principal arma de la caballería. Esta ventaja se perdía en el interior de áreas cerradas como bosques o zonas urbanas.

En cuanto a las listas de ejercito, alguna idea respecto a ellas. ¿Empezamos por ejemplo con la francesa (clasico :))?

Eien, se me habia pasado tu post con la tabla lista a puntos de  Millar.Podría ser una base.


Alguna idea sobre sistema de puntos Victoria?

Yo siempre he sido partidario de dar puntos de victoria y puntos de matanza para el desempate. Por ejemplo Victoria 1 punto, empate y derrota 0. Para desempate contabilizar los puntos de unidades eliminadas, o los puntos de moral de las unidades eliminadas. No sé como se podría reflejar el concepto de Victoria decisiva o victoria marginal pero todo es ponerse. No sé, en vez de un punto 3 puntos por victoria decisiva, 2 por victoria marginal, o por empate o derrota.

Cita de: GEHIEGI en 03 Abril del 2014, 06:21
08. Infantería contra caballería: Una excepción en bosques (OPC) Gehiegi
La infantería que comience la carga dentro del bosque puede cargar a caballería enemiga que se encuentre total o parcialmente dentro del mismo bosque.
Justificación:
La maniobra y el choque son la principal arma de la caballería. Esta ventaja se perdía en el interior de áreas cerradas como bosques o zonas urbanas.

¿Y que modificadores aplicarías en dicho combate? y ¿no diferenciarías infantería Lígera de la de Línea?

¿Y si en vez de impedir una carga de caballería se la penaliza de alguna manera? puesto que si la infantería puede cargar... ¿no debería ser recíproco?


... Y hay bosques y bosques, no es lo mismo un bosque denso que uno que no lo és... y LASALLE no los diferencia...

Y hablando de caballería contra infantería:
¿La caballería  no debería poder cargar a una de infantería que esté en una población pero no de guarnición... ?

En las reglas pone (corregidme si me equivoco) que la infantería de línea no puede cargar en terreno dificil o des de terreno difícil, luego la regla 08 no se podría aplicar a no ser que la modifiquemos para que pueda hacerlo.

En mi opnión infantería de línea si que debería poder cargar en terreno dificil todo y que con sus malus.

En cuanto a lo de la caballería cargando a una unidad que está dentro una población pero aún no está deplegada, yo creo que si que se podría permitir.

Cita de: baltasor en 03 Abril del 2014, 09:56
En las reglas pone (corregidme si me equivoco) que la infantería de línea no puede cargar en terreno dificil o des de terreno difícil, luego la regla 08 no se podría aplicar a no ser que la modifiquemos para que pueda hacerlo.

En mi opnión infantería de línea si que debería poder cargar en terreno dificil todo y que con sus malus.

En cuanto a lo de la caballería cargando a una unidad que está dentro una población pero aún no está deplegada, yo creo que si que se podría permitir.

+1 a ambas, la infantería podía cargar a la caballería cuando esta no podía evadir ni contracargar y se cargaba en terreno dificil

Cita de: caboeloyen en 03 Abril del 2014, 09:30
... Y hay bosques y bosques, no es lo mismo un bosque denso que uno que no lo és... y LASALLE no los diferencia...

En LAsalle un bosque es un terreno abrupto. Un bosque abierto, tipo dehesa no se cuenta dado que ni da protección mencionable, ni molesta la maniobra..

Cita de: GEHIEGI en 03 Abril del 2014, 10:06

Cita de: baltasor en 03 Abril del 2014, 09:56
En las reglas pone (corregidme si me equivoco) que la infantería de línea no puede cargar en terreno dificil o des de terreno difícil, luego la regla 08 no se podría aplicar a no ser que la modifiquemos para que pueda hacerlo.

En mi opnión infantería de línea si que debería poder cargar en terreno dificil todo y que con sus malus.

En cuanto a lo de la caballería cargando a una unidad que está dentro una población pero aún no está deplegada, yo creo que si que se podría permitir.

+1 a ambas, la infantería podía cargar a la caballería cuando esta no podía evadir ni contracargar y se cargaba en terreno dificil

Por más vueltas que le doy no recuerdo ninguna carga de caballería napoleónica en bosque, ni en ciudad, excepto el 2 de Mayo en Madrid y fue bastante desastroso en cuanto dejaban los espacios abiertos.
¿Qué opináis? Raúl, Tirador  ¡Hay unos cuentos por ahí muy callados! :)

Sigo machacando a la caballería en bosque  :)

09. Caballería moviendo por bosques (OPC) Gehiegi
La caballería regular que se desplace por un bosque al menos parcialmente fuera de camino recibe 1 DAÑO. Si este DAÑO hiciera que la unidad fuera eliminada la unidad de caballería no podrá mover.
Justificación:
Un bosque cerrado rompe la cohesión de las unidades separando unos grupos de otro y causando bajas entre monturas y jinetes.

Si la caballería se queda con un único punto se asume que la unidad ha quedado desordenada a todos los efectos y que no podrá actuar como tal hasta haber recuperado algún punto de daño adicional.

Perdonadme que no haya participado hasta ahora, pero tengo el reglamento algo oxidado y me tengo que volver a poner al día.

Me parece una muy buena idea, pero del tema de las listas por puntos, yo intentara evitarlo; todavía me acuerdo de la experiencia (mala) de las mismas con ITNOTG.

Yo no voy a jugar por puntos ni muerto, pero si nos ponemos nos ponemos  ;)
¡Gracias!

Por ahora todo lo que se ha comentado en los puntos me parece correcto, pero:

Punto 5: Artillería disparando por secciones. No se puede aplicar el punto 1. Veo ilógico que la potencia de fuego y la formación que ganan las baterías al estar desplegadas en linea expandida también se use cuando solo una sección o pieza de la batería dispara ella sola. Es decir, el punto 1 solo se aplica si dispara toda la batería.

Yo si que creo que las unidades que cargan y fracasan en su carga deberían de llevarse 2 puntos de daño.

Llevo unos días ocupado, a ver si el finde trituro el reglamento y veo lo que me chirría.

De las listas por puntos yo no quiero saber nada, las batallas por puntos me parecen lo mas artificial del mundo.

Lo de los puntos solo es una referencia. No estaba proponiendo usar ese pdf para que cada uno haga su lista a puntos metiendo lo que quiera. Pero que si modificamos alguna lista o se crea alguna nueva historica, que usemos ese pdf para sumar los puntos y que encaje mas o menos con el resto.

A mi lo de sufrir dos desordenes por perder un combate no me convence (los desordenes extra se los lleva normalmente en el disparo, mientras que la unidad que defiende lo normal es que sufra solo 1 desorden si no le doblan en la tirada de combate). 

En mi opinión esto potencia jugar a la defensiva (más ventaja, pues el que carga se puede llevar tranquilamente tres desordenes en un turno de carga y es facil que sea destruida) y no al ataque, que es realmente el espiritu del juego (para liarnos a disparos ya está el NAW).

Además si se usan los dos desordenes para el que carga, también debería usarse para el que defiende si no es doblado.

Cita de: tioculebras en 04 Abril del 2014, 05:07
A mi lo de sufrir dos desordenes por perder un combate no me convence (los desordenes extra se los lleva normalmente en el disparo, mientras que la unidad que defiende lo normal es que sufra solo 1 desorden si no le doblan en la tirada de combate). 

En mi opinión esto potencia jugar a la defensiva (más ventaja, pues el que carga se puede llevar tranquilamente tres desordenes en un turno de carga y es facil que sea destruida) y no al ataque, que es realmente el espiritu del juego (para liarnos a disparos ya está el NAW).

Además si se usan los dos desordenes para el que carga, también debería usarse para el que defiende si no es doblado.

+1

-Lo normal es que cuando uno carga el defensor evite ser cargado , pasando el test y si no pasa no hay disparo y se queda a combatir
- si se queda a combatir en el caso de una columna se disparan dos dados y puede ser que inflijas una baja
El riesgo para una columna defendiendo es alto ya que si le doblan se destruye.
  -Al atacante si le doblan sólo se lleva una baja  evitaríamos cargas sin sentido , y las haríamos mejor apoyados.

CitarPor más vueltas que le doy no recuerdo ninguna carga de caballería napoleónica en bosque, ni en ciudad, excepto el 2 de Mayo en Madrid y fue bastante desastroso en cuanto dejaban los espacios abiertos.

En la misma batalla de Quatre bras hay un ejemplo donde la caballería asalta por el bosque a un batallón holandés y lo expulsa de allí (si no me equivoco).

Sino mírate Gladiator, allí escenifica lo bien que iba la caballería en los bosques para asaltar infantería  :doh ;D

Lo de que el asaltante se lleve 2 impactos por fallar la carga lo encuentro muy exagerado...si ya se lleva un impacto por fuego defensivo y luego le sumamos éstos 2 ya tenemos una unidad a punto de romperse y que no podrá hacer NADA, es decir, ni recuperar puntos (estará cerca del enemigo y no podrá recuperar), molestará a las tropas que venga detrás y ya la tendremos liada...

Con esta regla veremos un juego defensivo y a base de disparo.

Sí, la de los dos impactos para el asaltante ni me la planteo.
Lo de los bosques...  podemos usar Gladiator como referencia  :D :D

La diferencia que veo es entre bosque civilizado y bosque salvaje. El primero, cuidado, con arbustos y ramas retirados y los arboles bien espaciados, casi no molesta la maniobra, el segundo, con zarzas, ramas, arbustos impide visibilidad y reduce el movimiento.

Ya que LAsalle solo contempla uno, y como terreno abrupto, considero que debe ser el segundo tipo el que reflejen las reglas.

Visualmente esto

Este miércoles vamos a jugar y probaremos las reglas opcionales. Colgare las conclusiones que saquemos.

Cita de: tioculebras en 11 Abril del 2014, 17:46
Este miércoles vamos a jugar y probaremos las reglas opcionales. Colgare las conclusiones que saquemos.

Este sábado Fran e Iker van a probarlas en la tienda  ;) 

Pues ya hemos probado el lavado de cara de Lasalle. Como siempre una gran partida. Jugamos en 28 mm con basado de 5x5 cm. La mesa medía 240x120 cm.

Como siempre una partida divertida y emocionante.

Ahora el análisis por puntos :).

1. 01 Arco de tiro ampliado de la artillería (OPC)
Esta regla funcionó bien. La combinamos con la regla de disparo por secciones, y no quedó para nada desequilibrante. La sensación de tener una artillería inútil por tener tropas a 1 cm al lado de su frente de disparo desapareció.
También la usamos combinada con  la de frente reducido.

Decidimos que en todas las opciones se pudieran usar los 15º. Lo de usarla con todas las reglas fue por simplificar el uso de la artillería y no estar viendo en que condiciones usar una u otra opción (a mis jugadores les mataba el tener que pensar cual de las reglas y excepciones tendría que aplicar, preferían cañonearse a discutir que punto aplicar :)).

02 Unidades en columna de marcha cerca de enemigos desplegados (OPC)
Bien también. Las unidades desplegaron a columna de ataque para maniobrar más cerca del enemigo (como pasaba históricamente) en vez de aproximarse hasta la boca del lobo en columna de marcha.

03 Cambio de formación de unidades desordenadas
También bien. No hubo problemas con esta regla.

04 Infantería disparando por compañías
También bien. Sin problemas. Vimos más batallones en  línea que de costumbre, al poder disparar con algunas de las bases en situaciones que de lo contrario harían las líneas inútiles.

05 Artillería  disparando por secciones
Esta regla por simplificación la usamos con la regla de angulo de visión de 15º . La usamos también con la metralla pues se dio el caso de que una unidad estaba dentro del angulo de visión y al alcance de metralla de solo una de las bases de artillería, y otras al alcance de bola de cañón. Decidimos que si estaba en alcance de metralla, dispararan solo las bases que estaban a metralla. El resto de las bases, aun teniendo angulo contra otras unidades no dispararon.

06. Derrota en partidas de torneo
Sin problemas. Palme en el turno 14 por cierto.

07. Carga de caballería (OPC)
No se dio en la partida, aunque me parece perfecta. En ninguno de los juegos que he jugado de napoleonicos he podido cargar con caballería en bosques (de hecho en algunos no se podía ni entrar en bosques).

08. Infantería contra caballería: Una excepción en bosques (OPC)
No se dio en la partida

Ok, acabo de volver de vacaciones y estoy poniendome al día, tengo por aquí las conclusiones de Iker y fran. Mañana nos ponemos  :)

Cuando se dispare contra una columna minimo 1 dado mas

Cita de: auxilia en 09 Mayo del 2014, 12:44
Cuando se dispare contra una columna minimo 1 dado mas

Yo no lo haría, ya que una columna ya recibe una buena tanda de hostias cuando se enfrenta a una línea, en cambio sí que añadiría un modificador (no se como) cuando una columna carga contra una línea.

Gehiegi, estamos pendientes de las conclusiones!!

:-)

Ando con un problema familiar y hasta que no se solucione no espero disponer de tiempo para maquetar nada.
La conclusión de las pruebas es que todas las propuestas que hemos hecho funcionan.

Que bueno, remozar Lasalle  :cc

A mi se me ocurre que las artillerías se monten de cara al lado ancho de la base, se supone que ocupaban mucho sitio. Y para esta escala no se, pero detrás de las artillerías se montaba un pollo del cristo que impedía que pasaran las unidades formadas un buen trecho.

Seria delimitar un espacio detrás de las unidades de Artilleria.


Y mucho animo Jesús

Otra regla detestable en mi opinión , es que los montados pueden cargar en bosques.. Me parece una aberración y además vuelve inútil el uso de infantería en orden abierto. Es absurdo ver coraceros o montados formados sacando la infantería en tirador de un bosque.
Yo usaría la regla de Maurice.
La caballería no entra en bosques y evidentemente no carga en ellos. Si que pueden ir por camino en columna a través del bosque...
Los cosacos si que pueden entrar en bosques.
Que os parece?

Es de lo más logico. Nosotros aplicamos en el club lo de que la caballeria no cargar en bosque. Mover si, pero cargar no.

¿cómo ha quedado este tema al final?

Pues tengo todos los datos listos y los tengo que maquetar algún día, pero la vida real se interpone. Darme la brasa y así a ver si le saco un hueco a un domingo, le doy formato y colgamos el tema aquí en la Armada.

La brasa la brasa la brasa....etc
Un colega y yo vamos ha empezar en breve con Lasalle. No te negaré que tu iniciativa me parece magnífica.

Anquises, si vas quedando por Barcelona avisa que miraré de ir pasándome ;)

Jesús, si quieres te puedo echar una mano con la maqueta.

Hablamos, pero la maqueta es muy sencilla, el problema es el tiempo  :)

Cita de: baltasor en 20 Noviembre del 2014, 06:30
Anquises, si vas quedando por Barcelona avisa que miraré de ir pasándome ;)

Perfecto. En cuanto quedemos la primera vez aviso ;)

de cara a reglas opcionales no tenéis la sensación de que es demasido fácil romper un cuadro por parte de la caballería?

En muchas de las partidas que jugamos se suele romper un cuadro cuando realmente se rompieron muy pocos.

El problema creo que se da porque no es infrecuente que la infantería en el cuadro no saque ningún 5 y la caballería con sacar solo uno destruye el cuadro.

¿creéis que sería razonable la siguiente propuesta?

Infantería que lucha en cuadro solo contra caballería convierte automáticamente uno de sus dados de ataque en un 5

Es que depende de muchos factores en lo del CaC. Es decir, si la caballería es más disciplinada y de élite que la infantería ésta tiene más números de romper un cuadro, encuentro lógico que una de élite se ventile (si tiene suerte)un cuadro de infantería media/mediocre todo y que seguro que esta caballería en la mayoría de los casos saldrá bastante tocada...

Para ayudar en éstos casos ya hay factores que modifican estos combates, lease un general bueno, el obligar que carguen contra infantería de élite (poniendo una unidad más avanzada que otra obligas a que carguen hacia ella)...etc

Aquí en Barcelona estuvimos sospesando cambiar reglas y al final vimos que no nos poníamos de acuerdo y era cambiar todo el sistema del juego el cual perdía su esencia.

Lo de la caballería en los bosques lo encuentro lógico, también el impedir desplegar los carros de los cañones de tal forma que impidan retroceder unidades y éstas sean destruidas....etc.

A mi entender, lo que le falta al Lasalle es un sistema de escenarios equilibrados que eviten el típico atacante-defensor. Daría mucho juego e interesantes batallas.

Totalmente de acuerdo con Baltasor, especialmente en lo de los escenarios equilibrados, pero eso llevaría mucho testing....  Aunque todo es ponernos ;)

Nosotros utilizamos en l'Associació de Napoleonics un sistema de 3 objetivos que se situaban de manera equidistante entre los dos ejércitos, a poder ser era un puente, casa...etc.

Cada objetivo tenía un valor en puntos asignado pero que nadie sabía hasta que lo capturaba. Ésto obligaba a que ambos jugadores jugaran de forma agresiva a la vez que mejoraba el aspecto táctico y situaciones interesantes donde un jugador centraba sus fuerzas para capturar dos objetivos mientras que otro prefería dividir el ejército o se hacían ataques de diversión para confundir al rival que tenías en mente un objetivo cuando justamente iba a por otro, haciéndole concentrar tropas.

Como dice GEHIEGI todo es ponernos ;)

Yo he probado varias cosas, tanto a este como a otros reglamentos. Lo que mejor funcionó fue jugar con cartas aleatorias de misiones como el risk (destruir al enemigo, tomar determinados objetivos, sufrir menos bajas, etc) Normalmente, salvo la carta de derrotar completamente al enemigo, las cartas solían ser combinaciones de varias misiones, y en ocasiones cumplir unas u otras otorgaba puntos para el caso de empate.

En sí, estas cartas funcionaban como su fuesen las órdenes que tenias tú como jefe de esa unidad para ese combate.

Oye,  pues no es mala idea Tirador...lo que pasa es que puede dar situaciones un poco desequilibradas.

Sí podría ocurrir que ambos salieran con la misión de defender... Pero en las cartas se trataba de compensar eso estableciendo otra misión, como ocupar y defender, causar un número de bajas al enemigo...

Tardas en pasar las cartas. Suena genial.

Otro que se apunta a recibir las cartas. Como quedaría con estas cartas la regla especial de victoria de la guardia? (Que es lo que tengo yo :) )

Yo también me apunto a probar las cartas, tiene muy buena pinta :-)

Ésto se compensaría con decir que tienes un objetivo principal (atacar/defender), por ejemplo, y uno secundario (capturar general, ocupar un puente...etc).

Cita de: Tirador en 21 Noviembre del 2014, 04:20
Yo he probado varias cosas, tanto a este como a otros reglamentos. Lo que mejor funcionó fue jugar con cartas aleatorias de misiones como el risk (destruir al enemigo, tomar determinados objetivos, sufrir menos bajas, etc) Normalmente, salvo la carta de derrotar completamente al enemigo, las cartas solían ser combinaciones de varias misiones, y en ocasiones cumplir unas u otras otorgaba puntos para el caso de empate.

En sí, estas cartas funcionaban como su fuesen las órdenes que tenias tú como jefe de esa unidad para ese combate.

Muy buena idea!!!

Pues tendría que buscarlas a ver si las tengo con el reglamento, pero son cartas muy genéricas, validas para cualquier tipo de tropas. Solamente es adaptar las condiciones particulares de cada unidad. Para determinar tu nivel de victoria comparas con tu adversario viendo el número de misiones encomendadas cumplidas. Cumplir todas es una victoria, que suele ser decisiva ya que cumplir tus órdenes acarrea que el enemigo no pueda cumplir las suyas. Cumplir sólo parte te acarrea una penalización que puede hacerte, en función de lo que haya hecho tu enemigo, perder, empatar o ganar marginalmente.

Jodo, estoy entrado en hype otra vez y eso que ando liado con veinte cosas  :P

Bueno, el insomnio tiene cosas buenas. Ya he maquetado las reglas propuestas  :)
http://gehiegi.wordpress.com/2014/11/23/lasalle-reglas-adicionales-2014/ (http://gehiegi.wordpress.com/2014/11/23/lasalle-reglas-adicionales-2014/)

La idea es mantener este documento vivo e ir añadiendo nuevas reglas y modificaciones
Muchas gracias a todos por la ayuda, las opiniones y el playtesting. Asumo que habré metido la pata en  media docena, al menos, de sitios. Leeros el documento y comentadme cualquier fallo que veais.

Lo de las cartas... estoy pensado en un sistema basado en la tirada inicial de atacante defensor, de tal forma que haya un set de objetivos variables para el atacante y otro para el defensor que no sean incompatibles. Voy a ver si le doy dos vueltas en el tiempo que me deje Totentanz  :)

Ah, pues es una buena idea para evitar que haya problemas, unas cartas de ordenes para el atacante y otro para el defensor. Sí, yo había pensado en reducir las cartas a un sólo juego de ordenes para los dos, para evitar que hubiese conflictos, pero de esa manera sabias que tu contrincante no tenía la misma misión que tú. De esta forma que has pensado es mucho mejor, sabes que el atacante no tendrá por ejemplo ejemplo orden de defender, pero ya es más lógico.

Cita de: GEHIEGI en 23 Noviembre del 2014, 05:00
Lo de las cartas... estoy pensado en un sistema basado en la tirada inicial de atacante defensor, de tal forma que haya un set de objetivos variables para el atacante y otro para el defensor que no sean incompatibles. Voy a ver si le doy dos vueltas en el tiempo que me deje Totentanz  :)

¿Has pensado en clonarte?? Se agradece el esfuerzo :)

Cita de: Anquises en 23 Noviembre del 2014, 05:13
¿Has pensado en clonarte?? Se agradece el esfuerzo :)

Sí, pero solo me salen clones malvados. En fin, ya dejé de intentarlo  :D :D :D
¡Gracias!

Otra regla que me han recordado en Facebook.

Cargas múltiples contra un solo objetivo (OPC) Gehiegi
Para realizar una carga simultanea de varias unidades contra una sola, las unidades con el mismo objetivo deben declarar su intención. A continuación realizarán un chequeo de disciplina, modificado por el vigor del brigadier de su fuerza y con un modificador de -1 si todas las unidades participantes no pertenecen a la misma Fuerza y otro -1 si participan simultáneamente caballería e infantería.
Las unidades que pasen el chequeo cargarán simultáneamente, mientras que las que lo fallen cargarán por separado. El defensor elige el orden en que se resuelven las cargas.

Ejemplo, tres batallones franceses cargan contra un batallón austriaco, el jugador francés tira por cada batallón, dos lo pasan y el tercero no. El jugador austriaco elige resolver primero la carga del batallón solitario, y a continuación si sobrevive resolverá la carga de los dos batallones que pasaron el chequeo.

Justificación
El principal problema con las cargas conjuntas era la coordinación entre las fuerza participantes para llegar a su objetivo de forma simultánea. Tenéis múltiples ejemplos en las batallas entre anglo-portugueses e imperiales de la Guerra de Independencia.

¿Qué os parece?

De paso he abierto una página de Facebook para Lasalle en castellano
https://www.facebook.com/pages/Lasalle-en-castellano/311466942375431?fref=ts (https://www.facebook.com/pages/Lasalle-en-castellano/311466942375431?fref=ts)

Aún no me he podido leer tus modificaciones, pero prometo hacerlo en cuando tenga más tiempo, gracias por el tiempo invertido y las ganas!

Lo de las cargas y tirar por ser simultáneas no lo termino de ver, me parece que se complica la cosa a parte de que a nivel de batallón no lo veo tanto... estamos hablando de que estamos coordinando una "unidad"  de entre 300 i 1000 tíos que apoya el ataque del batallón de al lado que ha cargado y que puedes ver y que además forman parte de tu división, luego se entiende que los oficiales pueden coordinarse mejor entre ellos (siendo optimistas siempre, claro jejeje).

La regla la veo en caso de formar parte de otra brigada ya que se entiende que no son los mismos mandos y uno no sabe que órdenes puede tener el otro general de brigada.

Pero ya no se yo si empezaremos a complicarnos demasiado la vida ya que se abrirá la veda y empezarán a llover mil y una reglas y aportaciones dando lugar a un juego nuevo que no tiene nada que ver con Lasalle ;)

No, el problema es el ataque habitual de tres unidades contra una. Es coordinar una brigada para atacar  a un solo batallón. O peor coordinar unidades de caballería e infantería para cargar simultáneamente.

La idea es discutir este tipo de cosas y testearlo para ver como afecta a las partidas

Variante

Cargas múltiples contra un solo objetivo (OPC) Gehiegi
No pueden cargar simultáneamente unidades de caballería e infantería.
Las unidades que pretender cargar, de forma simultanea, contra el mismo objetivo deben declarar su intención. A continuación realizarán un chequeo de disciplina, modificado por el vigor del brigadier de su Fuerza y con un modificador de -1 si participan unidades de dos o más fuerzas.
Las unidades que superen el chequeo cargarán simultáneamente, mientras que las que lo fallen cargarán por separado.
El defensor elige el orden en que se resuelven las cargas.

Ejemplo, tres batallones franceses cargan contra un batallón austriaco, el jugador francés tira por cada batallón, dos lo pasan y el tercero no. El jugador austriaco elige resolver primero la carga del batallón solitario, y a continuación si sobrevive resolverá la carga de los dos batallones que pasaron el chequeo.

Justificación
El principal problema con las cargas conjuntas era la coordinación entre las fuerza participantes para llegar a su objetivo de forma simultánea. Tenéis múltiples ejemplos en las batallas entre anglo-portugueses e imperiales de la Guerra de Independencia.

El austriaco podrá disparar en ambas ocasiones antes del combate? En caso de que los franceses no superen el test de disciplina el austriaco podría aguantar y disparar hasta 3 veces...En esta regla opcional dejaría que la reacción de aguntar y disparar solo se puede hacer con el primer batallón que cargue, sino ésto me suena demasiado a NAW y a sus napos con MGs...jeje

No entiendo que no puedan cargar simultáneamente caballería e infantería. A nivel abstracto puede ser raro pero se entiende que carga la infantería y luego la caballería o al revés dando un ataque combinado muy bueno ya que el defensor o se pone en cuadro o recibe en otra formación. Poner esta regla opcional es capar mucho un asalto combinado, a mi forma de entender.

Ah! Una regla muy importante y que usamos en Barcelona, poner una ZOC a las tropas al estilo DBA, mismas reglas cuando entras en zoc de una unidad. Creo que ésto es básico.

Puedes poner la regla de zoc en formato  :)
Me parece muy interesante

Cita de: baltasor en 25 Noviembre del 2014, 02:49
El austriaco podrá disparar en ambas ocasiones antes del combate? En caso de que los franceses no superen el test de disciplina el austriaco podría aguantar y disparar hasta 3 veces...En esta regla opcional dejaría que la reacción de aguntar y disparar solo se puede hacer con el primer batallón que cargue.

Sí, la idea es que o los batallones se organizan o van llegando secuencialmente y recibiendo el fuego de toda la linea. Básicamente lo que le pasaba al francés en la península al pegarse con Wellington y los chicos de rojo. Normalmente la preparación de un asalto con varias unidades, en las memorias de los participantes, era cosa de horas, en el reglamento es demasiado fácil desbordar a una unidad.

Si lo quieres hacer bien, asegúrate de que las unidades son del mismo bando, pon a tu brigadier a trabajar y para adelante.
O usa el sistema napoleónico de amagar con la infantería para que la infantería no forme en cuadro y cargarles con la caballería, o la contraria, oblígale a formar cuadro y cárgar con la infantería.

A ver, primero de todo no quiero ser un aguafiestas ya que parece que meta palos a las ruedas más que ayudar pero me voy a explicar el porqué no estoy de acuerdo en que haya tantas modificaciones en Lasalle.

En nuestro grupo hemos jugado largo y tendido a este reglamento, lo hemos intentado potenciar, darle vida mediante escenarios, torneos especiales...etc. Después de haber mamado estas reglas nos hemos dado cuenta en una cosa y era que el juego en sí era muy muy pero muy simple y fácil de coger todo y que había alguna regla que no terminaba de cuadrar, aún así el juego funcionaba de maravilla. El problema principal era lo del sistema atacante-defensor que no terminaba de gustar ya que limitaba mucho el juego en sí.

A parte de ésto creo que añadir reglas es complicar el juego. Podemos justificar que pasó eso o aquello pero la norma suele dictar las reglas y tanto como dices que hay un ejemplo de los británicos seguro que encontramos mil cargas coordinadas que funcionaron.

El juego es abstracto, no hay un factor que diga " 1 turno=x tiempo" así que tanto puedes decir que una carga de varias unidades pasa una hora como yo te puedo decir que pasan solo minutos. El que el defensor pueda elegir que atacante recibe primero es desmesurado, es decir, decido recibir primero el asalto de la unidad tocada, la remato y luego me espero a recibir las otras, el brigadier decide hacer cargar antes a una unidad novata que una veterana? Por poner uno de mil ejemplos?

Luego, lo de poder reaccionar en cada asalto, puedo aguantar y disparar y luego espero a la caballería y formo en cuadro? No se, no me cuadra, lo siento.

A modo resumen, y que conste que no quiero ser negativo ni tirar piedras a esta iniciativa, personalmente pienso que Lasalle es un buen reglamento por ser sencillo y solo peca en lo de los escenarios/órdenes. Cualquier regla puesta al gusto del consumidor es complicar un juego el cual fue hecho para que no nos complicásemos demasiado la vida. Para modificadores ya tenemos el Empire Eagle, que me han dicho que es como un Lasalle pero con reglas añadidas.

Y otro problema es que Lasalle tubo su auge en su momento y ahora mismo ya no es un reglamento referente... :-\

Cita de: baltasor en 26 Noviembre del 2014, 05:01
... y ahora mismo ya no es un reglamento referente... :-\

Y cual es el reglamento referente ahora mismo en Napoleónico?

Cita de: Igcaspe en 26 Noviembre del 2014, 05:10

Cita de: baltasor en 26 Noviembre del 2014, 05:01
... y ahora mismo ya no es un reglamento referente... :-\

Y cual es el reglamento referente ahora mismo en Napoleónico?

Pues ninguno en particular pero Lasalle antes si, al menos en varias jornadas que organizamos teníamos jugadores de Mallorca, Valencia, Catalunya...etc.

Cita de: baltasor en 26 Noviembre del 2014, 05:18

Cita de: Igcaspe en 26 Noviembre del 2014, 05:10

Cita de: baltasor en 26 Noviembre del 2014, 05:01
... y ahora mismo ya no es un reglamento referente... :-\

Y cual es el reglamento referente ahora mismo en Napoleónico?

Pues ninguno en particular pero Lasalle antes si, al menos en varias jornadas que organizamos teníamos jugadores de Mallorca, Valencia, Catalunya...etc.

Un reglamento referente en napoleónico es como el santo grial... todo el mundo lo busca pero no se sabe a ciencia cierta si existe o existió alguna vez.

Bien es cierto que el Lasalle, gracias a la traducción de Gehiegi, parecía que iba a convertirse en el anillo de poder único, pero parece que Mustafa lo tiró a la lava del monte del destino.

Dicho esto, pienso que, si con una pocas y ligeras modificaciones, se logra reflotarlo de nuevo, bienvenido sea!!

Finalmente, en cuanto a que una unidad que es cargada por varias unidades enemigas, en el mismo turno pueda reaccionar disparando a todas ellas, no me cuadra y que pueda elegir que unidad le carga primero, tampoco.

Lo de la duración de los turnos/acciones, es un convencionalismo necesario. Si tal o cual acción/carga duraba 10 minutos o una hora habría que resolverlo de otra manera. Yo entiendo que los turnos son una forma de ir desarrollando la batalla de 10 en 10 minutos (o de 15 en 15 o de 30 en 30...) de una forma coherente. Si una carga tardaba una hora, en lugar de 10 minutos, el resto de la batalla alrededor no se paraba mientras para ver que pasaba con ese asalto en concreto, no?

Para mi es referente cuando puedes aglutinar a diversas personas de diferentes lugares que jueguen al mismo juego y mismo baseado y se desplacen para jugar,(ehem con los vascos y su forma de basear diferente jejeje). Por ejemplo en Montmeló hay un grupo grande de NAW pero no lo encuentro referente napoleónico ya que no conozco más grupos activos que organicen y jueguen a este juego (todo y que para febrero la asociación de napoleónicos de Catalunya ha organizado un torneo de NAW :))

El problema es que el grupo grande de Lasalle que antes jugaba y se reunía de forma asidua, organizaba eventos e iba a torneos o bien ha desaparecido o bien juegan a otros juegos (hablo del grupo que solíamos reunirnos en jornadas y demás cosas).

Si se puede reflotar el reglamento yo estaré muy contento, hasta ahora es mi reglamento favorito para napos.

Cita de: baltasor en 26 Noviembre del 2014, 05:43
Para mi es referente cuando puedes aglutinar a diversas personas de diferentes lugares que jueguen al mismo juego y mismo baseado y se desplacen para jugar,(ehem con los vascos y su forma de basear diferente jejeje).

Es el "hecho diferencial" Somos así  :)

En cualquier caso, son reglas opcionales. Nadie está obligado a aplicarlas, al igual que las opcionales del reglamento, aunque hay alguna que ya se ha convertido en fija.

Lasalle tiene una cosa muy buena, que es su sencillez, que no simplicidad. Sam ha metido toda la matemática del juego en los mecanismos para que tenga un sabor napoleónico muy bueno sin la complicación habitual. Pero como toda simplificación tiene que hacer concesiones a la jugabilidad. Hay algunos aspectos que ha mi me parecen demasiado simplificados y aplico las reglas opcionales para darle al juego un sabor que me satisfaga más. Eso no quiere decir que haya que modificarlo para todo el mundo o que todo el mundo comulgue con determinadas reglas opcionales.

Cita de: GEHIEGI en 26 Noviembre del 2014, 09:03

Cita de: baltasor en 26 Noviembre del 2014, 05:43
Para mi es referente cuando puedes aglutinar a diversas personas de diferentes lugares que jueguen al mismo juego y mismo baseado y se desplacen para jugar,(ehem con los vascos y su forma de basear diferente jejeje).

Es el "hecho diferencial" Somos así  :)

Euskadi is different :D

Entonces para que hacer una revisión, Pregunto? Si es para jugar vosotros probad-las y luego nos decís si funcionan o no ;).

Si al final todo es opcional no entiendo el post en sí. Comentamos reglas y que cada cual las use si les gustan o no :)

Eso hemos hecho con la primera tanda, las que puse como pdf el otro día. Y está es una propuesta para lo mismo, para que la gente la pruebe y vea si funciona.

Aquí en Pamplona en nuestro grupillo jugamos con toda la asiduidad que podemos.

Muy de acuerdo con todas las modificaciones a las reglas propuestas. Gracias Gehiegi! El campo de tiro de la artillería y lo de mover en columna de marcha cerca del enemigo a mi en concreto me chirriaba muchísimo.

Sí que no termino de ver esto último del chequeo y las múltiples reacciones para cargas múltiples, rompe totalmente con la secuencia de juego.

Y al hilo de lo comentado antes sobre la implantación de una ZOC, también me parece necesaria, o por lo menos fijar una separación mínima entre unidades no trabadas (¿un ancho de base?). A la hora de resolver avances / retrocesos es algo que me escama bastante también.

Cita de: GEHIEGI en 26 Noviembre del 2014, 09:03
Es el "hecho diferencial" Somos así  :)

Nuestro basado es el mismo que el vasco :)

Yo ahora mismo estoy lejos de casa pero tenemos pendiente una partida grandota para cuando regrese. A ver qué tal nos sale la aprueba :)

ZOC (OPC) baltasor

Una zona de control de 40mm en la parte frontal de toda unidad. Cuando una unidad enemiga entra en ella solo puede hacer:

- Encararse.
- Avanzar hacia el frente de la unidad enemiga.
- Retroceder hacia atrás.

Ejemplo,

Una batallón ruso quiere cargar a un batallón francés que está tocado y de esta forma le será más fácil destruirlo. Al hacerlo entra en ZOC de otra unidad francesa que ha sido puesta allí para proteger a la unidad objetivo, de esta forma impide que la unidad rusa asalte al batallón que tenía en mente.

Justificación

Se evitan situaciones donde se podía ver como un batallón desfilaba delante de otro sin tener ninguna penalización. Esta regla quiere representar el hecho de que una unidad no puede pasar por la zona de influencia enemiga sin temor a que sea atacada.

Hola. A mi (y más gente en nuestro club) no nos convence lo de la zona de control. Haría el juego demasiado geometrico, del estilo de los DBX o FOG, cuando creo que Lasalle huye de esos convencionalistmos.

Además habría que escribir las posibles excepciones: Cuando está en más de una ZOC hacia donde se encara, hacia donde retrocede etc... Además podrían hacerse "perrerias geométricas" del estilo de hacer la L de los DBX, etc..

Sería hacer una fase de movimiento por completo. Para limitar ya está "el cerca del enemigo" dentro de las reglas.

Te respondo tioculebras ;).

En DBA puedes hacer estas perrerías porqué puedes mover las tropas de forma individual y libremente siempre y cuando no superes su capacidad de movimiento, sin tener que maniobrar como te obliga las reglas de Lasalle donde tienes que pivotar y el movimiento cangrejo está muy muy limitado.

Esta regla ayuda a evitar que una unidad se pasee delante otra con total impunidad. Nosotros lo hemos usado muchas veces y nunca se han dado casos típicos de DBA.

En LASALLE hemos visto, columnas de marcha (para no entrar en zona de disparo) desfilando por en medio de unidades enemigas para situarse en retaguardia !!!  Eso con una ZOC, sería imposible, i es el único motivo que no vemos mal lo del arco de tiro de la Artillería, pero esto último no nos acaba de convencer por ser muy bestia el daño que esta produce..., tiemblo ante la perspectiva de enfrentarme a una gran bateria rusa :-(

De momento tienes una regla que te impide estar en columna de marcha a menos de 4 UM de una unidad enemiga. La zoc no la veo mal y por varias razones, a ver si saco un rato para ponerlo en claro

Cita de: A. Napoleonica Wargames en 05 Diciembre del 2014, 09:44
En LASALLE hemos visto, columnas de marcha (para no entrar en zona de disparo) desfilando por en medio de unidades enemigas para situarse en retaguardia !!!  Eso con una ZOC, sería imposible, i es el único motivo que no vemos mal lo del arco de tiro de la Artillería, pero esto último no nos acaba de convencer por ser muy bestia el daño que esta produce..., tiemblo ante la perspectiva de enfrentarme a una gran bateria rusa :-(

Si, ese era para mi el principal problema. El uso de columnas para serpentear entre unidades o para evitar el arco de tiro de la artilleria.

La combinacion de la regla de 4UM y los 15° extra creo que lo solucionan bien y aumenta el realismo al juego.

PD: me imagino que un soldado frances si que temblaba ante la perspectiva de luchar contra una gran bateria rusa.

Estoy a favor de modificar el Arco de Tiro de la Artillería. Aunque entiendo que el ruso ahora dará más miedo aún.
Pero es que me parecía ridículo que, tras pivotar mi Artillería, no pudiera darle a un Batallón "porque se ha movido 1 UM más".

Las reglas que os hice para Aesha en metacrilato, tienen  el angulo de 15º en el lado de 1UM  ;)